Ещё один преобразователь на RT9214 :)

Всё, что касается преобразователей напряжения, стабилизаторов и регуляторов напряжения и тока
Аватара пользователя
VladyMile
Читатель
Читатель
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 02 июн 2015, 18:56
Откуда: Русь, Новороссийск

Re: Ещё один преобразователь на RT9214 :)

Сообщение VladyMile »

А, сорри, тогда это правильный термин.

Насыщения сердечника не происходит никогда в случаях использования:
- металлопорошковых колец (типа из БП АТХ и с материнок),
- ферритовых стержней ("гвоздей") любых размеров (оттуда же),
- ферритовых гантелей любых размеров.
Просто потому, что в первом случае не происходит надлежащей концентрации магнитного поля ("распределённый зазор"), а в двух последних - из-за разомкнутости магнитного потока.

В насыщение можно вогнать только
- магнитные сплавы на основе железа и других магнитных металлосплавов,
- ферритовые кольца/чашки,
причём то и другое должны быть с замкнутыми сердечниками (или с недостаточным зазором для магнитного поля протекающего тока).

Именно потому ферритовые кольца ломают и потом склеивают с зазором, чтобы при расчётных для зазора токах насыщение не наступало. То же касается зазоров в железных трансформаторах.
Аватара пользователя
rhf-admin
администратор, спонсор, писатель, дизайнер, инженер, программист, идеолог
администратор, спонсор, писатель, дизайнер, инженер, программист, идеолог
Сообщения: 3060
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 23:19
Откуда: Уфа
Контактная информация:

Re: Ещё один преобразователь на RT9214 :)

Сообщение rhf-admin »

Насыщение может наступить для любого сердечника, любой формы и размера, весь вопрос в величине напряжённости магнитного поля, создаваемого обмоткой.
С уважением, администрация сайта.
Аватара пользователя
VladyMile
Читатель
Читатель
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 02 июн 2015, 18:56
Откуда: Русь, Новороссийск

Re: Ещё один преобразователь на RT9214 :)

Сообщение VladyMile »

Намедни попросили показать расчёт снаббера. Полез сюда, чтобы скопипастить, а тут ещё вопросы остались. Посему вернулся завершить разговор.
rhf-admin писал(а):Вообще-то вопрос, кстати, интересный. Первая же формула Rsn=КОРЕНЬ(L/C) вызывает вопросы. Как одно с другим связано?
Ну у вас же там написано: "где L и C - это соответственно паразитные индуктивность и ёмкость"
И там же: "Как было отмечено выше, паразитная ёмкость - это в основном ёмкость между стоком и истоком транзистора (выходная ёмкость Coss). Её величину можно определить из документации на транзистор."

Кстати, паразитная ёмкость включает в себя не только ёмкость исток-сток, но и паразитную ёмкость самой катушки (межвитковую и т.д.), которая иной раз превышает ёмкость транзистора. Но это к слову.

Вернёмся к формуле.
Значит, паразитные С и паразитные L "паразитного" контура (который создаёт условия для появления "звона"), нам и надо прибить. Ваша формула как раз и должна вычислить Rsn (то есть, правильно по-научно-техническому - Xsn) - характеристическое сопротивление паразитного контура. Зная его, мы зашунтируем его нашим снаббером.

Другими словами: чтобы "паразитные" колебания идеально гасились, не переотражаясь назад в "паразитный" контур и при этом не мешая "полезным" параметрам, надо, чтобы на частоте "паразитных" колебаний (50 МГц) характеристическое сопротивление "паразитного" контура равнялось характеристическому сопротивлению снаббера, а на частоте "полезной" работы преобразователя (300 кГц) - вносило минимальное влияние в работу схемы.

Ваш "буржуинский" расчёт снаббера, в принципе, имеет право на существование.
Другое дело, что он ёмкость конденсатора снаббера рекомендует брать фантастически/необоснованно большой, и тогда резистор снаббера получается малого номинала. И из этих двух фактов следует, что тогда большой кондёр снаббера вносит значительное влияние в "полезную" работу схемы (шунтирует по переменному току не только "паразитные", но и полезные колебания), а недостаточный резистор снаббера, во-первых, не гасит (не превращает в тепло) "паразитные" колебания (которые продолжают бегать по цепи незатушенными), а, во-вторых, шунтирует "полезные" колебания. И к термину "снаббер" эта RC-цепочка не имеет уже отношения, ибо получается не снаббер, а ФНЧ (хотя по сути снаббер и ФНЧ суть одно и то же, только цели у них не совсем совпадают).
Последний раз редактировалось VladyMile 11 ноя 2015, 18:53, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
VladyMile
Читатель
Читатель
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 02 июн 2015, 18:56
Откуда: Русь, Новороссийск

Re: Ещё один преобразователь на RT9214 :)

Сообщение VladyMile »

rhf-admin писал(а):Насыщение может наступить для любого сердечника, любой формы и размера, весь вопрос в величине напряжённости магнитного поля, создаваемого обмоткой.
Насыщения сердечника не происходит никогда в случаях использования:
- металлопорошковых колец (типа из БП АТХ и с материнок),
- ферритовых стержней ("гвоздей") любых размеров (оттуда же),
- ферритовых гантелей любых размеров.

В первом случае не происходит надлежащей концентрации магнитного поля (в металлопорошковых кольцах присутствует так называемый "распределённый зазор") - магнитное поле такого кольца "шерстяное", "торчит шерстинками магнитных силовых линий наружу".
А в двух последних - из-за разомкнутости магнитного потока. Типа шерстинки магнитных силовых линий на обоих концах - как у нерасчёсанной девочки.
В этих указанных случаях - никогда.

Похоже, что вы перемешали теорию магнитного поля в сердечниках с теорией дросселей в режиме разрывных токов, при этом исказив обе.
Аватара пользователя
rhf-admin
администратор, спонсор, писатель, дизайнер, инженер, программист, идеолог
администратор, спонсор, писатель, дизайнер, инженер, программист, идеолог
Сообщения: 3060
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 23:19
Откуда: Уфа
Контактная информация:

Re: Ещё один преобразователь на RT9214 :)

Сообщение rhf-admin »

Возможно, я же уже давным-давно учился. Буду рад, если вы размешаете всё назад. :D
http://www.soel.ru/cms/f/312989.pdf - для металлопорошковых материалов вполне себе указана индукция насыщения. :?:

Я полагал, что магнитный зазор хоть и распределённый, но конечного размера (то есть его вполне можно было бы при желании заменить эквивалентным нераспределённым).
А в последних двух случаях я не очень понимаю, что значит незамкнутый магнитный поток. :-? Силовые линии в любом случае будут замкнуты.

P.S. Кто ещё что думает по этому поводу?
С уважением, администрация сайта.
Аватара пользователя
Fahivec
писатель, читатель
писатель, читатель
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 30 дек 2014, 02:17
Откуда: Из-за речки

Re: Ещё один преобразователь на RT9214 :)

Сообщение Fahivec »

Поддержу хозяина. И не потому, что это его страница или подобное.
Просто мне недостаточно аргументации его новосибирского оппонента. А точнее: меня сразу же насторожило не допускающее возражений заявление VladyMile
Насыщения сердечника не происходит никогда ...
Хотел бы я увидеть график намагничивания "ненасыщаемого" сердечника из названных материалов, но боюсь это не возможно.
Честно признаюсь - я в этой области не специалист, но я еще не видел кривых намагничивания с бесконечно восходящим наклоном.

Если не прав - ударьте меня ссылкой :)
Тест пройден! :geek:
Аватара пользователя
VladyMile
Читатель
Читатель
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 02 июн 2015, 18:56
Откуда: Русь, Новороссийск

Re: Ещё один преобразователь на RT9214 :)

Сообщение VladyMile »

rhf-admin писал(а):...для металлопорошковых материалов вполне себе указана индукция насыщения. Я полагал, что магнитный зазор хоть и распределённый, но конечного размера (то есть его вполне можно было бы при желании заменить эквивалентным нераспределённым).
Хорошо.
Всю теорию и практику, понятнодело, расписывать не буду, но уточню термины и подскажу направление для ваших личных исследований.

Во-первых, чтобы не блудить в терминах, кольца для DC/DC преобразователей (в том числе в дросселях блоков питания компьютеров - откуда мы их и берём) хоть и "металлопорошковые", но, строго говоря, "на основе распылённого железа и диэлектрика". "Металлопорошковая" технология изготовления колец - более общий термин.
Так и гуглите: "Кольцевые сердечники на основе распыленного железа".
Это принципиально важно.
Применяя в разговоре "металлопорошковое кольцо", однозначно понимается, что
- для обычного трансформатора точно не может быть кольца на основе распылённого железа с диэлектриком,
- для обычного дросселя точно не может быть кольца из металлопорошка или феррита.
Обратите внимание на "обычного" - и потребности бывают разными, и решения могут быть разные. Но в любом случае "необычное" решение станет именно "необычным".
rhf-admin писал(а):А в последних двух случаях я не очень понимаю, что значит незамкнутый магнитный поток. :-? Силовые линии в любом случае будут замкнуты.
Справедливое замечание.
Опять непонятка в терминах - и опять из-за жаргонизмов.
"Замкнутый поток/сардечник" означает, что силовые линии, бегущие, например, в сердечнике в виде целого (нерасколотого) ферритового кольца с магнитной проницаемостью Н2000, замкнуты (закованы, спрятаны, сконцентрированы условно говоря) в площади сечения сердечника (не в центре кольца! не в центре дырки!) и не прерываются инородностями.
А вот если такое кольцо расколоть, в места расколов вставить кусочки бумажки, и снова склеить кольцо эпоксидкой, то получим два зазора в таком магнитном кольце, а в местах расколов силовые линии начнут "пузыриться", "раздуваться", выпячиваться из сердечника, образуя "магнитный зазор" и затрудняя магнитное насыщение сердечника. А при достаточно большом зазоре (в пределе - при бесконечном зазоре для сердечников в виде "гвоздей" или "гантелек") магнитного насыщения сердечника не происходит никогда вообще - говорят, что "насыщение сердечника невозможно".
rhf-admin писал(а):P.S. Кто ещё что думает по этому поводу?
Fahivec писал(а):Поддержу хозяина. И не потому, что это его страница или подобное.
Просто мне недостаточно аргументации его новосибирского оппонента. А точнее: меня сразу же насторожило не допускающее возражений заявление VladyMile
Насыщения сердечника не происходит никогда ...
Ребят, это наука, а не демократия :)
И один может быть прав, а остальные 400 человек неправы.
И я из Новороссийска, Краснодарский край ;)
Fahivec писал(а):Хотел бы я увидеть график намагничивания "ненасыщаемого" сердечника из названных материалов, но боюсь это не возможно.
Для "бесконечного" насыщения требуется источник с бесконечным напряжением и бесконечным током.
Вы правы, увидеть это невозможно - нет таких источников.


За сим спешу откланяться. :)
Аватара пользователя
rhf-admin
администратор, спонсор, писатель, дизайнер, инженер, программист, идеолог
администратор, спонсор, писатель, дизайнер, инженер, программист, идеолог
Сообщения: 3060
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 23:19
Откуда: Уфа
Контактная информация:

Re: Ещё один преобразователь на RT9214 :)

Сообщение rhf-admin »

Я не понял, для чего расписано, какие материалы когда применяются, какие решения обычные, а какие - необычные, но погуглил (как и советовали :)) "Кольцевые сердечники на основе распыленного железа".
Третья ссылка по этому запросу ведёт к документу: http://cxem.net/pitanie/files/5-299_Ser ... taniya.pdf
Там, прямо в первых строках:
Среди широко распространённых материалов с высокой индукцией насыщения, распылённое железо обладает наименьшей стоимостью.
Ну и дальше графики... и в конце:
Распылённое железо является наименее дорогим из материалов с высокой индукцией насыщения.
Ну и далее есть ещё документы с аналогичными замечаниями.

Далее, собственно, не очень понятно, какая нафиг разница, пузырится поле или не пузыриться и куда оно выпячивается, а также почему это у сердечников в виде гвоздей зазор становится бесконечным. Он будет бесконечным в случае, если гвоздь имеет бесконечную длину, а так у него будет вполне себе конечная длина, поскольку поле будет распределяться неравномерно по мере удаления от гвоздя и аналог средней магнитной линии (вдоль которой при расчётах и считают что сосредоточено поле) будет вполне конечной длины, а значит и "эквивалентный" зазор тоже.
В чём вообще проблема, насытить что-либо? Увеличиваем напряжённость магнитного поля и всё.
С уважением, администрация сайта.
Аватара пользователя
VladyMile
Читатель
Читатель
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 02 июн 2015, 18:56
Откуда: Русь, Новороссийск

Re: Ещё один преобразователь на RT9214 :)

Сообщение VladyMile »

rhf-admin писал(а):Я не понял, для чего расписано, какие материалы когда применяются, какие решения обычные, а какие - необычные, но погуглил (как и советовали :)) "Кольцевые сердечники на основе распыленного железа".
Третья ссылка по этому запросу ведёт к документу: http://cxem.net/pitanie/files/5-299_Ser ... taniya.pdf
Там, прямо в первых строках:
Среди широко распространённых материалов с высокой индукцией насыщения, распылённое железо обладает наименьшей стоимостью.
Ну и дальше графики... и в конце:
Распылённое железо является наименее дорогим из материалов с высокой индукцией насыщения.
Ну и далее есть ещё документы с аналогичными замечаниями.
Вы не дочитали. На второй же странице указанного вами документа есть такие строки:
"В случае использования распылённого железа ограничения, определяемые допустимым перегревом, сказываются задолго до магнитного насыщения сердечника, благодаря сравнительно низкой (<100) проницаемости, умеренным потерям и "мягкой" характеристике насыщения".
Понимаете? Невозможно насытить железопылевое кольцо без потери его свойств, тех, к чему стремились, без его порчи. Его придумывали специально для "ненасыщаемости" - для технологичности, его часто мотают "до заполнения окна" и никто никогда не порекомендует его расколоть для введения немагнитного зазора во избежание насыщения.

Вот вам аналогия для понимания:
Чистожелезных топоров не делают со времён железного века просто потому, что железо - мягкий металл. Топор будет тупиться после нескольких ударов по дереву. В него надо добавить (или хотя бы не удалять при первичной плавке) как минимум углерод, а лучше хром, никель, ванадий, ниобий и т.п. - тогда получится то, чем будет можно комфортно рубить.
Но относительно чистое железо очень неплохо используется в электротехнике для сердечников. При этом получаются материалы с очень высокой магнитной проницаемостью. Но это приводит к быстрому насыщению сердечника, что, чаще, не требуется. И тогда в железную пыль добавляют эпоксидку, и сердечники приобретают дополнительные свойства.
rhf-admin писал(а):Далее, собственно, не очень понятно, какая нафиг разница, пузырится поле или не пузыриться и куда оно выпячивается, а также почему это у сердечников в виде гвоздей зазор становится бесконечным. Он будет бесконечным в случае, если гвоздь имеет бесконечную длину, а так у него будет вполне себе конечная длина, поскольку поле будет распределяться неравномерно по мере удаления от гвоздя и аналог средней магнитной линии (вдоль которой при расчётах и считают что сосредоточено поле) будет вполне конечной длины, а значит и "эквивалентный" зазор тоже.
В чём вообще проблема, насытить что-либо? Увеличиваем напряжённость магнитного поля и всё.
В случае гвоздя средняя магнитная линия равна бесконечности (стремится к ней): с северного конца средняя магнитная линия уходит вверх, а с южного - вниз, и больше они никогда не встретятся.
Понимаете?
В гвозде "зазор" равен бесконечности, а для насыщения бесконечности требуется магнитное поле бесконечной напряжённости.
Невозможно насытить даже суперпермаллоевый (с µ>1.000.000 и более) гвоздь.
Не говоря уже об алюминиевом огурце. :wrongly:
Аватара пользователя
rhf-admin
администратор, спонсор, писатель, дизайнер, инженер, программист, идеолог
администратор, спонсор, писатель, дизайнер, инженер, программист, идеолог
Сообщения: 3060
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 23:19
Откуда: Уфа
Контактная информация:

Re: Ещё один преобразователь на RT9214 :)

Сообщение rhf-admin »

Странно, я, например, вижу что в этой фразе ничего не утверждается о принципиальной невозможности насыщения сердечника.
Возвращаясь к вашей аналогии, железных топоров, конечно не делают, но это не значит, что их невозможно сделать.

В случае гвоздя средняя магнитная линия не равна бесконечности. Магнитные линии не могут не встретится, они по определению замкнуты.
Давайте мысленно проведём такой эксперимент. Возьмите гвоздь конечной длины и начните его сворачивать в окружность. До каких конкретно пор его по вашему нужно свернуть, чтобы средняя магнитная линия перестала равняться бесконечности. Ведь, например, в тех же трансах с немагнитным зазором никто не утверждает, что длина средней магнитной линии равна бесконечности. Вот когда она перестаёт или начинает равняться бесконечности? Какой должен быть зазор для этого?
С уважением, администрация сайта.
Ответить

Вернуться в «Преобразователи / стабилизаторы / регуляторы»